8 октября 2001 г.

BV:

Как справедливо заметил некто Almax, тема скоро иссякнет. Но есть и вечные темы. И хотя я обещал высказаться позже, но раз уже холодно, то пора. А то все окончательно замерзнут.
Речь пойдет об археологе Владимире Ивановиче Клюшинцеве, к сожалению, рано ушедшему из этой жизни...

В теме размещается некролог по В. Клюшинцеву. Комментарии к некрологу перерастают в дискуссию, начало которой, к сожалению, не сохранилось. При ее восстановлении целостности диалогов принесена в жертву хронология части реплик. Сложность последовательного изложения всех ответвлений и тем остается не преодоленной до конца. Впрочем, этим страдают и самые популярные форумы. Буду благодарен за поправки и уточнения.

.... 16 октября 2001 г. .......

BV:

Видите ли вы Его [Бога] сейчас - зависит только от вас, от вашего желания увидеть. А в перспективе - увидят все без исключения.

Almax:

Про перспективу не скажу. Да и Вы, наверное, тоже.

BV:

Отчего же? Я абсолютно уверен в этом.

Almax:

Рад за вас!

BV:

Мы с вами даже сможем беседовать там. Пример такой беседы записан в Ев.от Луки,16.19

Almax:

Все же хотелось бы, чтобы попозже... В:-)

BV:

Понимаю. Сочувствую. И на эту тему не шучу и вам не советую.

Almax:

Как говорит народная мудрость: "Все под Богом ходит"... Так что, полагаю, это от шуток не зависит. Но замечание принимаю.

Almax:

В отношении всего христианства - не могу точно сказать, но в отношении католического мира - тут я все же думаю, что монополия есть.

BV:

Библия принадлежит всему человечеству. Это Слово Божье всем людям, как там и написано: чтобы все люди спаслись. А про католиков там ничего нет...

Almax:

Ага.
И про мусульман ничего нету...
И про буддистов... Не говоря уже об остальных религиях мира.
А уж про градации внутри каждой веры - так там, наверное, вообще ни слова. Но тем не менее протестанты в Англии ненавидят католиков. А наши родные украинские отцы от церкви вдрызг разругались с Московским патриархатом. А "Молот ведьм"? Тоже ведь слугами божьими был написан. И убивали во имя бога. Столетиями...
А про загибы мусульманства я вообще молчу. Они у всех сейчас на виду. Между прочим: они тоже искренне верят в БОГА. В своего бога. И с его именем на устах убивают других.
Но и среди атеистов тоже хватает как негодяев, так и хороших людей. Думаю, что это просто свидетельствует о том, что вера сама по себе не делает человека хорошим.

BV:

В этом вы заблуждаетесь. Спросите лучше у тех, кто принял веру. Есть много доступных свидетельств.

Almax:

Но есть также много доступных свидетельств о "кознях" и "злыднях" деятелей от религии... Т.е. есть две стороны медали. Почему вы думаете, что у нее только одна сторона?

18 октября 2001 г.

BV:

Простите, вы просто не проинформированы. Есть книга англичанина Мооди "Жизнь после жизни", а также целая серия в развитие темы.

Almax:

Вообще-то мы немного в курсе. Хотя никакие книги мне ничего доказать не могут... В них приведены только свидетельские показания. Но и опровергнуть их тоже нельзя... В:-( Они есть, есть люди, которые утверждают, что это видели... Тут никуда не попрешь. Остается повторить слова мудрого: "Глядя на мир нельзя не удивляться".

BV:

Не понял. Мы - это возглавляемый коллектив? Или...

Almax:

Да нет. Мы - это Александр Максимович. Можно, просто мы. В:-) "Не уважая себя, кто тебя будет уважать" (Козьма Прутков).

BV:

... Есть врачи-реаниматологи. В нашем городе. Есть клинические данные института Бехтерева, научные исследования момента смерти. Они подтверждают факт жизни личности после смерти тела.

Almax:

Где-то даже мелькало сообщение, что ученым удалось измерить массу души. Получилось что-то около 7 грамм.

BV:

То же утверждает и Библия - ваша душа бессмертна, независимо от того, нравится ли это вам.

Almax:

Да мне то это как раз нравится! Но нравиться или нет - от этого ничего не меняется...

BV:

Медицинский факт, если хотите.

Almax:

Бога ради... Не возражаю...

BV:

Да и переживания миллионов (!) последователей Христа тоже что-то значат. Или все они поголовно лицемерят и только что и мечтают затянуть Вас в свои сети или секты? Безнадежные наркоманы и алкоголики, обратившиеся к Богу, скажут вам: Бог Библии - живой Бог, что обещал - исполняет.

Almax:

Я рад за заблудших и вернувшихся. И полагаю, что если им Библия помогла вернуться в общество, то уже за это ее стоит ценить.

BV:

Библия утверждает, что и Вы тоже заблудший. Как Вам это нравится?

Almax:

Абсолютно нормальная точка зрения! Особенно, если вспомнить классическую механику Галилея. Если вы помните, там утверждается, что все зависит от ТОЧКИ отсчета. Иными словами: все неверующие могут с такой же уверенностью утверждать, что заблудшие как раз те, кто верит. И наоборот. Оба утверждения в существующей системе отсчета проверить невозможно.

Анекдот в тему.
В монастырь приехала с проверкой (или по какой-то другой причине) верхняя инстанция. Все чинно, благородно.
И вдруг они увидели: монахи курят во время молитвы.
С недоумением обращаются к настоятелю: дескать, как же так?
А он отвечает: а у нас есть разрешение еще более высокой инстанции.
- Не может быть!
- Может.
- Мы запросили: можно ли курить во время молитвы. И нам ответили, что нельзя.
- Вот видите!
- Да. Но тогда мы изменили формулировку и спросили: можно ли молится во время курения. И НАМ РАЗРЕШИЛИ!
Так что все зависит от постановки вопроса. Или в другом случае - от точки отсчета.

BV:

Мысль понятна и без анекдота. Для анекдотов существуют преогромнейшие И-нетовские ресурсы. Или попросите Н-ва создать конференцию, если не хватает. Мы все-таки начали с некролога.

Almax:

Бога ради. Зачем плодить пустые конфы?... Или конфы для одного? Я не страдаю манией величия. Кроме называния себя в множественном числе... В:-))))

BV:

Не знаю, чем и кем определялась мудрость изрекателя сих слов. Как и его фамилию.

Almax:

Козьма Прутков, собирательный образ.

BV:

Не думаю, что он был мудрее Соломона, чья мудрость зафиксирована не только в Библии.

Almax:

Любое сравнение будет носить в себе печать субъективизма. Увы!

BV:

В последней главе книги Екклесиаста он пишет: "¹И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: "нет мне удовольствия в них!",... ⁷И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его"

Almax:

Согласен, что именно в этой главе и именно это он и пишет. Но к чему в данной ситуации этот пример?

BV:

Если вы уважаете мудрость, то почему бы не послушать мудрейшего из людей? В данном случае - прислушаться к Соломону вместо Пруткова.

Almax:

Да... Но Пруткова я понимаю, а Соломона нет! Возможно не дорос, но не понимаю и все тут!

BV:

Для понимания Пруткова не требуется никаких усилий. Как и арифметики. А вот высшая математика, к примеру, требует усилий. Вопрос в том, хотите ли понять Соломона.

Almax:

По поводу Пруткова: его мысли просты и понятны. По поводу Соломона: его мысли, возможно, глубоки. Боюсь, что настолько глубоки, что большинству живущего народа они просто непонятны. Но из этого НЕ следует вывод, что народ плох.

BV:

Из ваших слов не следует. Это следует из Библии: "Все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23).

BV:

Утверждать можно все, что угодно. Однако живой Бог дает при этом почувствовать лжецу через совесть, что ЛЖЕЦ ЛЖЕТ СОЗНАТЕЛЬНО.
Конечно, есть и психические заболевания, когда человек называет себя, к примеру, табуреткой. Но подавляющее число лжецов заглушают голос своей совести, сначала сочиняя для себя оправдание, а потом повторяя его.

Almax:

Можно. И чем вы их опровергнете? Они ведь тоже Библией машут. И точно также сыпют цитатами из нее. Только выводы получаются почему-то другие... В:-(

Almax:

А у лжеца ее (совести) нет. Или он заглушил ее голос... Простые смертные об этом могут и не знать... Для них он представитель веры.

Almax:

То, что они поголовно лицемерят - я не говорил. Допускаю даже, что большинство из них искренне верят. Но многие из них как раз и занимаются тем, что затягивают других в религию раньше того срока, в который человек пришел бы туда (если бы пришел вообще), будь он предоставлен самому себе и своей душе. Надеюсь этого факта вы не будете отрицать?

BV:

"⁴³Иисус сказал им в ответ:... ⁴⁴Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; (Ев. Иоанна, 6)

Almax:

Простите, немного недопонял. Кто кого привлекает, если по улицам ходят слуги божьи и раздают брошюры на эту тему? Или это они верят не в того Бога? Или их послал не тот Отец?

BV:

Хочу вас заверить, что к религии я отношения не имею. Я говорю вам о живой и единой вере в живого и Единого Бога Библии, а не формальной религии любого толка. Христос неоднократно осуждал книжников и фарисеев, имевших вид благочестия, но не имевших Духа Божия.

Almax:

Еще раз повторюсь. Любые книжники и фарисеи, в свою очередь, могут вас обозвать точно также. У будут правы. Просто у вас разные точки отсчета и, соответственно, разное понимание веры...

BV:

Кроме них, современных фарисеев, затягивающих в свою религию, есть, как вы заметили, и искренние христиане. Почему бы не прислушаться к их голосу?

Almax:

Да бога ради. Только сначала разберитесь, кто из вас истинный, а кто заблудший. А уж потом уж милости прошу самых истинных на разговор.

BV:

Простите, это вам надо разобраться, кто верует истинно, а кто притворяется. А зачем МНЕ в этом разбираться? Мне это неинтересно ни капельки! И разбираться я не хочу. Если вам надо - флаг в руки и вперед и с песнями. И избрать для себя, кому последовать - Христу или Велиару.

Almax:

Никому. Я живу не следуя ни тому, ни другому. Полагаю, что я не одинок в этом.

BV:

Для меня этой проблемы уже нет. Только не советую дожидаться их к вам на поклон. Можете не дождаться. Бог вам уже давно ВСЕ СКАЗАЛ. Думайте, решайте, и не опоздайте с этим.

Almax:

Откуда Вы знаете, что ОН мне что-то говорил, если я сам об этом не знаю? В:-( Хоть убейте меня, но этого я не понимаю. Разве что Вы с Ним на короткой ноге... Тогда другое дело. В:-)

BV:

На очень короткой. Я знаю Его, а Он меня. И это доступно каждому через веру. "А без веры угодить Богу невозможно". Когда я призываю вас примириться с Богом, я всего лишь передаю вам Его волю. Читайте внимательно 2Кор.5.20

Almax:

Рад. Очень рад. При случае замолвите словечко.

BV:

Ежедневно вспоминаю вас и других слышавших в молитве: вразуми, останови на гибельном пути, спаси.

Almax:

... Дескать, есть один такой, не совсем пропащий...

BV:

Право, вы льстите себе.

Almax:

Может сгодится в будущем.

BV:

Для чего? Он не нуждается ни в чем.

Almax:

К Библии каждый должен придти САМ и в СВОЙ срок.

BV:

Бог дает вам 70-80 лет жизни, чтобы вы сами сделали выбор. Бог говорит 2-3 раза человеку. Он считает, что этого вполне достаточно.

Almax:

Он прав. Многим достаточно. Но иногда случается, что человек его в это время просто не слышит. То ли уши болят, то ли музыка громкая, то ли еще чего-нибудь. Такое случается. И такие люди никогда не приходят к богу. Есть такое интересное суждение: Хоть раз в жизни фортуна стучится в дверь каждого человека. Но человека в этот момент может просто не быть дома. В:-(

BV:

Однако случаются и несчастья. Так что я, к примеру, могу умереть сегодня к вечеру. Поэтому надо быть к этому готовым.

Almax:

Для того, чтобы быть готовым, не обязательно читать библию. Достаточно жить в ладу с самим собой и со своей совестью.

BV:

С собой договориться несложно. "Всякий путь человека прям в глазах его; но Господь взвешивает сердца" (Пр.21.2)

Almax:

А какая принципиальная разница для одного конкретного человека, каков его путь в глазах других, когда ему пора предстать?...

BV:

Согласен, ТАМ это неважно, важно, чтобы в глазах Судьи этот путь оказался правым.

BV:

Понимаете. Чувствуете. Библия - это Слово Божие, которое "ЖИВО и ДЕЙСТВЕННО, и острее всякого меча обоюдоострого: оно ПРОНИКАЕТ до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит намерения и помышления сердечные. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто пред очами Его: Ему дадим отчет" (Евр.4.12). Кто-то говорит неправду. Или вы, или Бог.

19 октября 2001 г.

BV:

Простите, не верю. Ваши знания почерпнуты именно из книг, мизерный процент их проверен на личном опыте, а остальное воспринято НА ВЕРУ. А вообще заявление интересное. Ведь значительная часть книг основана на фактическом материале. Так же, как и писанные производственные документы. Им вы верите. И исполняете. (?)

Almax:

Большинство производственных документов основаны на материале, который укладывается в мое смыслово-познавательное поле. А это значит, что я их понимаю и трактую однозначно. Вами названные книги не влезают в это поле. Их трактовка имеет для меня!!! многозначность. Поэтому я так к ним и отношусь.

BV:

Уточню: не хочет слышать. Как сказал один мэр: "Ты правильно говоришь, но я люблю пить пиво".
А Бог говорит: "Изберите себе ныне, кому служить"
"Ныне, когда услышите голос Его, не ожесточите сердец ваших"
"Не вечно Имени Моему быть пренебрегаему людьми, ибо они плоть"

Almax:

А на каком основании Вы вносите такое уточнение?

BV:

На основании Библии, где записаны Его твердое обещание "И буду найден вами" (2Пар.15.2) Когда? "Если взыщете от всего сердца"

Almax:

Искал... Не нашел... В:-( Что дальше?

BV:

От всего ли сердца?

Almax:

Почему Вы лично полагаете что, например, Я не хочу слышать его голос?

BV:

Потому, что вы в этом остро не нуждаетесь. Вы ведь совсем неплохой человек. А Он призывает к Себе ПОГИБШИХ ГРЕШНИКОВ. Вы ведь не такой, как я понял из ваших высказываний.

Almax:

Все мы грешны...

BV:

Могу. Мне это известно из личного опыта.

Almax:

Личным опытом ничего нельзя доказать. Жизнь каждого человека уникальна и неповторима.

BV:

Вот именно, не в живого, или Сущего, а в своего. Нарисованного или выдуманного ими. Но это не Бог, а идол.

Almax:

Несмотря на все ваши убеждения его Живого или Сущего все же не видел никто из живущих. По крайней мере наука о таких фактах ничего не сообщает. Хотя вы в нее не верите, но все же на нее опираюсь я.

BV:

Верно. Такой бог не только позволяет это, но и обещает награду. Я не имею отношения к религии и фарисеям ЛЮБОГО толка. И вы прекрасно понимаете, что убивающий, равно как и ненавидящий своего брата, нарушает заповедь "Не убей". Стало быть, ПО ФАКТУ он неверующий. На каком же основании вы называете его верующим? Я не думаю, что у вас повернется язык назвать эсэсовцев верующими только потому, что у них на поясных пряжках было написано "Got mit uns!"

Almax:

Очень даже повернется. У них был свой бог - Бог гиперборейцев!

BV:

Я полагаю, что достойно оценить эсэсовскую веру и ихнего бога можно только в застенке или в концлагере.

Almax:

Не обязательно. И еще раз подчеркиваю: они верили в своего Бога. Верили, наверное, тоже искренне.

Almax:

Ну почему сразу неверующий? Спросите об этом его.

BV:

Зачем? Меня его мнение не интересует.

Almax:

Просто вера у него другая. Но чем она хуже вашей?

BV:

Если лучше, то изберите и себе такую веру.

Almax:

Да НЕ ХОЧУ я избирать ни Вашу, ни его!!! Не хочу!

BV:

Да кто ж вас заставляет?

Almax:

Но я хочу знать, признаете ли Вы за человеком право на другую веру? Отличную от Вашей.

BV:

Отчего же, Бог дает вам право верить Ему, или не верить. Ходить в костел, синагогу, или никуда не ходить. Мое мнение не отличается от изложенного. Ваши 70-80 лет, определяйтесь. Как вы поступите с Ним, так и Он с вами.

Almax:

Ваши слова да Богу бы в уста. А то тут статистики по Украине говорят, что мужикам больше 58-и в одни руки не дают... В:-(

BV:

70-80 лет - это из Библии. А вот из христианской песни:

       Жить на Земле не триста лет,
       А может быть, шестьдесят,
       А может быть только тридцать,
       А может и двадцать пять.
       Вот почему молиться
       Старайся не забывать.

Almax:

Опять же возвращаемся к разным точкам зрения. Вы утверждаете, что это идол. Они утверждают, что это Бог. Кто из вас прав?

BV:

А вот вы и решайте.

BV:

Я так понимаю, что вы "хороший атеист". Верно?

Almax:

Честно говоря, не знаю.

BV:

А вы спросите у окружающих. Вам верно подскажут.

Almax:

А зачем? Меня это как-то не особенно волнует. Есть надежда, что все же не очень плохой! Возможно, есть и похуже.

BV:

Но по Божьему закону этого вполне достаточно для вашего осуждения.

Almax:

Но не нам нас судить. Нас будут судить другие по делам и поступкам нашим.

BV:

Верно. Бог весь суд отдал Сыну.

Almax:

Но я также хочу (и это мое право!), чтобы вы уважали мои чувства и мою веру (или неверие!), даже если они не совпадают с вашими!

BV:

Я уважаю и ценю вашу искренность. Если вы действительно хотите разобраться во всем этом, никогда не идите на компромисс с совестью. Читайте Библию. И задавайте вопросы Богу.

Almax:

Лично я для себя пока не вижу необходимости пользоваться такой умной книгой. Не дорос... Пока... А в будущем? Как знать... Как знать...

BV:

Искренне желаю вам разобраться в этом важном вопросе. Это вопрос вашего настоящего и будущего.

Almax:

Наверное, не вашего все же, а только НАШЕГО.

BV:

Это не оговорка. Я уже разобрался. Чего искренне желаю и вам.

Almax:

Спасибо. Поверьте, я искренне рад за Вас! И это не фарисейство! Но я также хочу (и это мое право!), чтобы вы уважали мои чувства и мою веру (или неверие!), даже если они не совпадают с вашими! И прошу не считать меня заблудшей душой. Я же вас таким не считаю.
С уважением - Almax

BV:

Почему не видел? Читайте Пятикнижие Моисея, читайте Евангелия. Христа видели, а Он заявил, что Он и Отец - одно (Иоан.10:30).

Almax:

Написать можно что угодно. Вам это известно не хуже меня. По крайней мере наука о таких фактах ничего не сообщает.

BV:

Вы заявляете, что Библия - ненаучная книга? Тогда будьте последовательны и заодно объявите ненаучными все письменные памятники древности. Советская наука, действительно, многого не сообщает. Но есть еще и буржуазные науки, вроде библейской археологии. Есть буржуазные ученые-теологи. Они то как раз сообщают. Сообщает Иосиф Флавий, Тацит.

Almax:

А вот этого я не говорил... В:-)) Подозреваю, что есть целая наука, которая ею занимается. Вот о ней я и говорил, когда сообщал информацию о возможных изменениях в Библии.

Almax:

Небось, умный мужик!

BV:

А как вы определили, что он умный? А если умный, то почему бы не поверить его свидетельству?

BV:

Не опираетесь. Уточните, какие научные источники вы имеете в виду. Науку я не отрицаю, но и не считаю ее критерием истины. Как вы знаете, научные взгляды все время меняются в зависимости от новых открытий. Нелогично делать ее краеугольным камнем.

21 октября 2001 г.

BV:

Кто вам это сказал? В какой книжке вы это прочитали? Да, впрочем, вас книжки не убеждают. А что вас может убедить? Огонь с неба? Это тоже реально.
Библия утверждает, что ваша судьба в вечности зависит от вашего же выбора при жизни: с Богом или без Него. Навсегда.

Almax:

Ну почему обязательно обо всем надо читать? У меня уже неслабый жизненный опыт - 43 года, как никак... Могу и сам выводы делать...

BV:

Уверяю вас, это вывод ошибочный.

Almax:

Еще раз повторю: Ваш вывод чисто СУБЪЕКТИВНЫЙ! С моей стороны я могу сказать, что ВАШИ суждения ошибочны. Почему Вы считаете, что Вы правы, а я нет? Только на основе того, чтобы прочитали Библию? Или Вы семи пядей во лбу? Или грудь шире? Или она из железа, как у бульдозера? Для меня этого мало!

BV:

Скажем так: я глубоко убежден, что вы ошибаетесь. Это мое личное мнение. Можете с ним не соглашаться. Это ваше право.

BV:

Нет, Библию прочитали многие. Но немногие доверяют ей и делают выводы на основании Библии. Просто я так считаю. И все.

Almax:

Еще раз повторяю. Те, которые не укладываются в мое смыслово-познавательное поле - не убеждают! И хоть ты трести!... В:-))

Almax:

Факты. Вещь упрямая. Может, сильное потрясение... Но последнее нежелательно.

BV:

Не верю. Человек упрямее. Если он НЕ ХОЧЕТ их видеть, никакие факты не помогут. Попробуйте закрыть глаза и сказать: не вижу! И вы будете правы.

BV:

В народе замечено: как тревога, так до Бога. И для Господа Бога это нежелательно, жалко Свое творение. Но если по-другому оно не обратится от злых путей и потом в вечности будет взывать: почему Ты меня не предостерег? Почему не вразумил? Библия утверждает, что ваша судьба в вечности зависит от вашего же выбора при жизни: с Богом или без Него. Навсегда.

Almax:

Я не спорю о том, что утверждает Библия. Я сомневаюсь в действительности этого утверждения.

BV:

А кто вам мешает это проверить на своем опыте? Насколько я догадываюсь, для вас критерий истины - опыт? Прикиньте варианты...

BV:

Чем вы докажете, что невозможно? Вы просто не знаете, как это проверить. Но это уже другой вопрос.

Almax:

Это не другой вопрос. Это вопрос вопросов! Если вы знаете, пожалуйста, напишите мне как это сделать.

BV:

Знаю. Обратитесь к Богу.

Almax:

Зачем его отвлекать.

BV:

Не будьте гордым. Он именно вас любит и ждет.

Almax:

Полагаю, что у него и без меня забот хватает.

BV:

Не забывайте, что Он Всемогущий.

Almax:

Я уже писал, что я вроде бы не самый плохой... В:-)

BV:

Этого вполне достаточно, чтобы очутиться рядом с самыми плохими.

23 октября 2001 г.

BV:

Не всегда однозначно.

Almax:

Вами названные книги не влезают в это поле. Их трактовка имеет для меня!!! многозначность.

BV:

Опять же, вы - трактуете, хотя и существуют мерила, скажем, телефон начальника. Согласитесь, трактовать правильно надо НАУЧИТЬСЯ, как того требует производственный процесс. То же происходит и при чтении Библии. Ее толкуют, или трактуют на многочисленных собраниях и поодиночке. И так же существует критерий - связь с ее Автором. Кто действительно имеет эту связь - толкуют СОГЛАСНО, потому что Автор дает одинаковое откровение, смысл написанного. А кто только делает вид, что имеет, у тех разномыслие, даже по простым вещам. Полагаю, вы с этим сталкивались. В обеих случаях выходят из того, что надо принимать решение, исходя из НАЛИЧНОЙ информации.

BV:

Отлично. А ваше это самое поле всегда было таким, или все-таки расширилось к 43-м годам?

Almax:

Вообще-то, любой нормальный человек практически обновляется через восемь лет жизни. Так что наше поле стало значительно ширше... В:-))

BV:

Вот на это расширение я и рассчитываю. Амосов считал, что старение начинается в любом возрасте, как только человек прекращает учиться.

Almax:

Я говорю "стрижено", а Вы говорите "голено". Но ведь, в принципе, это одно и то же.

BV:

Я, в общем то, говорю, что Библия и Бог познаваемы, и чувствами, и разумом. Но это познание зависит от искреннего желания человека.

Almax:

Если трактовка однозначна (а это зависит от смыслово-познавательного поля автора) - то однозначно!

Almax:

Это как раз и призвано дать нам образование. В том числе и высшее. Плюс опыт и практика.

BV:

Отлично. Примените ваш метод к Библии в контексте нашего первоначального разговора). Внимательно изучите этот документ, затем примените на практике. Только будьте последовательны. Хотя для познания существует еще один метод - откровение. Или открытия - как вам угодно. Это когда после упорного изучения вдруг доходит смысл.

Almax:

Может быть я не прав, что не хочу ее изучать, но тут уж ничего не поделаешь... В:-( Ну НЕ ХОЧУ !!!

BV:

В таком случае ваше заявление о непонимании Библии объясняется именно тем, что вы ее понимать НЕ ХОТИТЕ.

BV:

Поясню. "Вера от слышания". Вот вы услышали на улице или где. Задумались: да, мне действительно нужен смысл жизни и Бог. Что-то не так в моей жизни складывается. Вроде и все есть, а главного-то не хватает. Ускользает все время. Тогда начинаете обращаться к Богу: помоги, я запутался. Или: помоги, мне очень плохо. Тогда Он НАЧИНАЕТ ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ, то есть, привлекает к Себе. Самое интересное, что этот процесс идет не снаружи (к чему привлекают религиозные люди), а ИЗНУТРИ. Через ваше желание. Добровольно-согласительный процесс. Так действует Бог. А как действуют люди, вы сами видели. Бог Библии никого к Себе не силует.

Almax:

Задумался. Вроде пока не нужен... А тама будит видна...

BV:

"Вроде", "пока" - это вы оставляете на всякий случай? А ведь Он все видит и слышит. И когда избранная вами дорога (без Бога) приведет к закономерным следствиям (что человек посеет, то и пожнет, как записано в Библии), разговор с Богом придется начинать именно с этого места...
Фронтовики рассказывали, что под артналетом все молятся Богу... Не ждите артналета.

Almax:

Я же говорю: В СВОЕ ВРЕМЯ. И я не исключаю, что я тоже приду к этому. Но в свое время!

BV:

См. выше: а когда кончится ваше время?

Almax:

Да есть все! И главное, и второстепенное!

BV:

Тогда о чем речь? Что вам еще нужно? Какие могут быть разговоры о вечном? "Близок Господь к сокрушенным сердцем и смиренных духом спасет" (Пс.33.19)

Almax:

Не обращался. Не обращаюсь. Не запутывался. Пока не путаюсь. Рассчитываю на свои силы. А также семью и друзей...

BV:

Очень сочувствую. К сожалению, проверить призрачность таких надежд можно только на практике. Таков метод познания (см. выше)

Almax:

Я категорически против, чтобы кто-то переделывал мое сознание! Пусть даже в совершенно благородных целях.

BV:

Справедливо! Вы совершенно свободны в выборе. Сам Господь Бог не делает этого, пока человек не попросит. Иначе Он был бы обманщиком, предлагая: изберите себе, кому служить.

Almax:

Еще раз повторюсь. Любые книжники и фарисеи, в свою очередь, могут вас обозвать точно так же. И будут правы.

BV:

Совершенно верно. Могут. В своих собственных очах. Христа, к примеру, они обвинили, что он имеет власть бесовского князя. А со временем и распяли за богохульство. И тоже были правы. Целых три дня. А потом Он воскрес.

BV:

А я не собираюсь их опровергать. Это их трудности.

BV:

Чтобы не потерять этот инструмент, надо его беречь, прислушиваться к нему и поступать по совести. "Имейте добрую совесть" Но подавляющее число лжецов заглушают голос своей совести, сначала сочиняя для себя оправдание, а потом повторяя его.

Almax:

Но нам то, стоящим по эту сторону забора, этого знать не дано!

BV:

Еще как дано!

Almax:

Как отличить истинного верующего от ложного? Как?

BV:

"Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его" (Рим.8:9). Этот критерий записан в Библии. Но это не главная ваша проблема. Обратитесь к Богу.

Almax:

Хорошо. Так как мне из вашей цитаты ничего не понятно, я попытаюсь поставить вопрос по-другому: как узнать что человек имеет Дух Божий? Ведь на лбу у него не написано? Как об этом узнать?

BV:

Судя по вашим высказываниям, вами движет не богоискательство, а праздное любопытство. А богопознание имеет свои ступени, как и наука - от простого к сложному. Начните сначала. Христос сказал: "Я есть путь". Я могу дать вам еще один ответ, но вы его не поймете, как и предыдущий. Вот он. Если у вас будет Божий Дух, вы узнаете его и в другом. И наоборот.
Но интересно не это, а то, что вам покажут фокус, (что нибудь на лбу будет написано), и вы скорее всего поверите этому.

Almax:

Без никакого моего желания или нежелания?

BV:

Дело в том, что без вашего желания, и притом сильного, от всей души, вы ничего [от Бога] и не услышите. "Блаженны чистые сердцем, ибо Бога узрят" (Матф.5:8). Видите ли, тут поставлено условие.

Almax:

Нормальное условие. Только немного непонятен критерий "чистого сердца". Весьма туманное понятие... В:-(

BV:

Очень даже конкретное: "Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное (Мф.18.3)

28 октября 2001 г.

Almax:

Пробовал читать. Не понимаю... В:-( Вот подрасту - может быть тогда... В:-)
Удачи. Almax

Almax:

Я категорически против, чтобы кто-то переделывал мое сознание! Пусть даже в совершенно благородных целях.

BV:

Справедливо! Вы совершенно свободны в выборе. Сам Господь Бог не делает этого, пока человек не попросит. Иначе Он был бы обманщиком, заявляя: изберите себе, кому служить.

Almax:

Внимательно вдумайтесь в то, что написали. Глагол "имел" - время прошедшее. Глагол "сделает" - время будущее. За будущее не могу сказать, но за прошлое могу ручаться: пока, тьфу-тьфу, Создатель не имел судить нас.

BV:

К сожалению, проверка грамматики перед отправкой не отслеживает времен глаголов. Следует читать "имел бы". Мысль выражена такая: у вас все впереди.

BV:

Так не бывает. Ведь вы признаете, что грешны. И что не следуете Христу. Значит...

Almax:

Ничего это не значит.

BV:

Христос сказал: "Кто не со Мною, тот против Меня" (Лук.11:23).

BV:

Об этом Библия говорит так: "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и МНОГИЕ идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Мф.7.13).

BV:

Зачем подозревать. Вы ее изучали, называется "научный атеизм". В начале учебника такое обоснование: поскольку атеизм есть учение рабочего класса...
Библией занимается и теология. И богословы. И библейская археология. Ну, это "там". А вот в моей библиотеке есть "Канонические Евангелия", ("Наука", Москва,1993 г), В предисловии пишут: "Особенность настоящей публикации состоит в том, что это первый опыт НАУЧНОГО издания важнейшей части Нового Завета в русском переводе" (с греческого). Получается, что до сих пор у нас были издания ненаучные. Как видите, и эта наука (правда, ее современное название мне не известно), старается не отставать от веяний времени. И в этом особенность всякой науки. Поэтому и не логично строить свою судьбу на научных данных. Завтра они устареют, или обновятся. А вы доверились. А время ушло. А ученые ошиблись. Как, например, с толщиной слоя лунной пыли при посадке. Очень дорогая ошибка получилась.

Almax:

Посмотрим на ситуацию под другим углом зрения. Раньше поголовно давили атеизмом. Теперь всех стращают концом света. И какая между вами разница?

BV:

Поясню. Вы сдавали экзамен по атеизму? Сдавали и изучали в обязательном порядке. А Закону Божиему до сих пор в школах не учат (не убей, не укради, почитай отца и мать, и т.д.)
Вы изучали теорию эволюции? Изучали и убеждены в ее правоте. А креационизм до сих пор не изучают, даже в вузах.
Что вы изучали по истории в школе и ВУЗе, кроме борьбы классов? А историю христианства сейчас только начали преподавать в библейских колледжах и семинариях.
И вы не видите разницы? И вы утверждаете, что вам навязывают? Извините, Александр, вы не искренни.

Almax:

Цель и у тех, и у других одна: влияние на массы, т.е. власть над умами.

BV:

Коммунисты нафаршировали вас так крепко, что иных мотивов вы даже не можете себе представить. Запомните: Богом движет любовь к погибающим грешникам.

6 ноября 2001 г.

BV:

А когда ваше время истечет?

Almax:

А служители веры и церкви сейчас АКТИВНО вербуют (если хотите - зомбируют) уставший от смуты народ. А когда народ в смятении, многие позволяют себя убедить.

BV:

Зомбируют вас Кашпировские и К (см. "Энергетик" от 1.11.01), а служители церкви честно предупреждают об будущей опасности. Смута же является прямым следствием массового атеизма (если Бога нет, можно украсть, обмануть и т.д.). В богатых странах никогда не было государственного богоборчества. Практика показывает, во что оборачивается пренебрежение Законом Божиим. Обнищавший народ прозревает быстрее обеспеченных (зачем им Бог?) и гордых. Христос сказал фарисеям и книжникам, что мытари и блудницы впереди их войдут в небесное царство.

Almax:

А свое отношение к Богу я вынес из семьи. Батя сказал: Бог у каждого должен быть в душЕ. А все показное рассчитано на публику. ЕМУ, воспитаннику ЦЕРКОВНОЙ школы, прошедшему коллективизацию, войну... я верю больше, чем Вам. Извините.

BV:

Если верите (и уважаете), то где же в вашей душе Бог? И другой интересный вопрос: тот ли это Бог, о котором говорит Библия (Отец, Сын и Дух Святой), или у каждого свой особый? В таком случае, как его звать?

Almax:

А Вас не посещала мысль, что тесные врата и узок путь как раз потому, что по ним идут заблудшие? Вдруг ДА?

BV:

Не посещала. Немногие идут потому, что трудно идти. Проще по асфальту, со всеми. В толпе. "Ешь, пей, веселись, ибо завтра умрем". Это гораздо проще.

Almax:

Почему для возрождения души обязательно нужна церковь?

BV:

Да зачем вам возрождение, церковь? У вас ведь все есть: и главное, и второстепенное.

BV:

Потому, что Христос заплатил и за ваши преступления.

Almax:

Я пока не хочу к нему. В:-(

BV:

А кто ж вас заставляет?

Almax:

Слава богу, что пока не заставляют! В:-) Но на психику уже давят. Вон даже церковь на видном месте ставят, чтобы давить звоном колоколов. Шикарная будет агитация среди тех, кто со смены придет и захочет поспать... В:-(

BV:

Это вы статью Паначева читали? Так может вам лучше в создаваемое им общество атеистов записаться? Очень сходные мысли у вас, один и тот же дух. Он в здравпункте работает.

Almax:

Это хорошо. Но я хочу знать, признаете ли Вы за человеком право на другую веру? Отличную от Вашей.

BV:

Вы совершенно свободны в выборе.

Almax:

А если бы я был послабее, Вы бы продолжали меня убеждать? Только честно.

BV:

Ну что вы, вы держались молодцом! Только это не поможет вам в трудную минуту. А свою задачу я вижу не в том, чтобы убеждать (это бесполезное занятие), а чтобы объявить вам слова Божии и Его волю: покайтесь и веруйте в Евангелие. Вот это и вспомните, когда будет нужда.

7 ноября 2001 г.

СГ:

Я вот и подумал - а че им вдвоем мучиться то ?? :-))
Я позволю себе вмешаться......

СГ:

Ну если человек не хочет ее ИЗУЧАТЬ, то и понимать он ее тем более не хочет, ведь так ???

BV:

Так. Не понимает, потому что не хочет.

СГ:

Как я понимаю, когда истечет время человека не знает никто. Изучение Библии также не даст ответа на этот вопрос.....

BV:

Не согласен. Кончину знает Бог и предупреждает. Известно много примеров, когда люди чувствуют приближение смерти. Например, Григорий Сковорода. А из того факта, что большинство не знает, следует логический вывод - НЕМЕДЛЕННО примириться с Богом. Даже из соображений "а вдруг..."

СГ:

Полностью согласен !

BV:

Я убежден, что ваше мнение относительно призывающих вас к Богу в будущем сильно изменится.

СГ:

А что, газета "Энергетик" точно разбирается, кто именно зомбирует народ, а кто честно предупреждает его об опасности ?? :-)

BV:

Абсолютно не разбирается по причине атеистического воспитания кадров. Потому и помещают рекламу вредителей с дипломами от Минздрава. Экспериментаторов, а в лучшем случае шарлатанов-обирателей.

СГ:

Странно. События 17-го года произошли не в атеистические времена...

BV:

Вы это определили по нательным крестикам или по официально признанному государственному православию 17-го? Верующий человек никогда не полезет срывать крест с храма.

СГ:

Мытари, говорите...... :-)

BV:

Говорю. Неуважаемые, грубые, простые люди. Они чаще признаются себе и Богу, что нуждаются в Нем. А умным, обеспеченным, богатым трудно войти. Да и зачем им? У них на земле рай. Вот вы по профессии тоже "мытарь". Скажите, зачем вам Бог?

СГ:

Что то не заметил я, что бы все убийцы были атеистами. А ведь вроде верующие, крестик НАЦЕПИЛИ.

BV:

Правильно вы говорите, что вроде. Разве крестик или иконка кого сделала верующим? Это можно где угодно повесить. На столб, например.

СГ:

... Просто резкое колебание от атеизма к "верованию" не принесло в души людей понимание всех заповедей (не убий и т.п.).

BV:

Не принесло. 70 лет вытравливали веру, учили "классовому подходу", гегемонии пролетариата, рассказывали про эволюцию и коммунизм. Когда эксперимент закончился провалом, вожди разбежались и НЕКОМУ стало запрещать. Но по большому счету народ продолжает жить без Бога, как учили в школе. Отсюда и "наслiдки".

СГ:

... но зато подняло волну различных религиозных ТЕЧЕНИЙ, которые почувствовали, что сейчас, пока эта волна МОДНА, можно как следует на этом НАЖИТЬСЯ.

BV:

А других мотивов вы не допускаете, кроме как нажиться? Почему вы авансом всех подозреваете в худых намерениях? Вы бы познакомились хотя бы с одним конкретным течением, чтобы иметь моральное право критиковать его не ВЗАГАЛI, а по делу.

СГ:

А каким образом в человеке должен быть ВИДЕН бог?? В виде бородатого строгого дядечки?? Или над ним должны кружиться херувимы?

BV:

"Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; вы показываете собою, что вы - письмо Христово..." (2Кор.3.2)

СГ:

... Или все таки по поступкам человека - если он не выходит по ночами на большую дорогу, уважает старших, не завлекает чужих жен (за Максимычем вроде ниче этого не замечено :-))))

BV:

Достаточно нарушить всего одну заповедь, чтобы по Закону Божию быть осужденным. Делами не оправдается никто (Гал.2.16)

СГ:

... А если человек первым бежит на пасху святить яичко (а заодно и бутылочку самогонки), это вовсе не означает, что он до глубины души верующий. Просто ведь надо ЗАСВЕТИТЬСЯ и показать всем, что у него в душе "есть" Бог.

BV:

Согласен. Это означает, что он религиозный безбожник. Но если вы и я это понимаем, то и остальные. Тем более Бог.

СГ:

А может все таки человек САМ дойдет до нужной ему степени понимания или непонимания Бога?

BV:

Решение принимает сам, но вера от слышания.

СГ:

... Или обязательно нужны оракулы, которые вещают людям о том, что Бог есть, что он хороший и т.п.

BV:

Христос посылает своих учеников со словами: идите, научите все народы (Мф.28) "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мр.16.16)

СГ:

... В этом отношении примечательны "Свидетели".. ходят себе и усиленно КАТАЮТСЯ ПО УШАМ. В последнее время я заметил, что людей типа меня (молодых) они уже не трогают, а усиленно ОБРАБАТЫВАЮТ людей пожилого возраста... в основном женского пола. Надо полагать, они выполняют святую миссию..... и бесплатно ? НЕ ВЕРЮ !!!!!

BV:

"Свидетели" к христианам не относятся. Они, если вникнуть, проповедуют тот же коммунизм на земле. Я им тоже не верю и в глаза называю обманщиками. Советую вам разобраться хотя бы на уровне ЦПШ, а то для вас все одинаковы.

СГ:

И кстати, довольно правильные вещи говорил...

BV:

...так поддержите его начинание создать общество атеистов

СГ:

Я за то, что бы церковь строили всем миром. А не ждать, пока она ОТКРОЕТСЯ.

BV:

Не понял. А зачем она вам? Это дело православной парафии.

СГ:

...Вот если мне туда не надо, я туда и не пойду. И строить помогать тоже НЕ БУДУ! Я только не могу понять, почему она строится за счет городских средств?? Кстати, пожертвования, которые собирали на строительства храма, как правило - мизерные. Не это ли показатель того, КАК общество хочет иметь эту церковь ??

BV:

Задайте этот вопрос мэру. Вообще то вы путаете слово "церковь" и "храм". Христос сказал: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16.18). Греческое "екклессия", переведенное как церковь, означает СОБРАНИЕ СВЯТЫХ. А храм - дело преходящее, земное.

9 ноября 2001 г.

Almax:

Предлагаю - БРЕК!
Атеисты - в один угол, верующие - в другой!

BV:

Я полагаю, аналогия с боксом неуместна. Но если ВСЕМ участникам и читателям стало неинтересно продолжать, отчего же. Вольному воля. Насильно мил не будешь. На самом деле вопросы по Библии одни и те же и повторятся с небольшими вариациями. Такой перечень с ответами размещен здесь. Его лучше скопировать и читать как текст. Благодарю всех читателей за внимание. Я знаю, что публичная дискуссия не удовлетворяет личной душевной потребности читателей. Поэтому пишите лично-конфиденциально. Если смогу - помогу разобраться.
Да благословит вас Господь.
Аминь.